Bonjour

Quote : "que veux-tu dire par là ?"

Je veux dire par là qu je ne partage absolument pas ton avis.
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Quote : "la plupart des islamistes vivant en europe et qui se sont peu à peu détaché de la soumission de leur dieu ne sont pas plus dangereux que les autres..."

S'ils sont islamistes, cela m'étonnerait qu'il se soient détaché de la soumission de leur Dieu. Au contraire, les islamistes demandent que la politique soit régie par la loi islamique. Peut-être voulais-tu employer le terme de musulman?
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Quote : "l'inconsidération de la femme n'est qu'un exemple !"

Peut-être pas partout, en Tunisie le droit à l'IVG a été accordé aux femmes avant la France. Les femmes tunisiennes ne se portent pas trop mal grâce au code du statut personnel promulgué par Bourguiba après l'indépendance. Au Maroc, la situation des femmes a aussi évolué depuis un an. Mais il est indéniable que nous avons d'autres problèmes...
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Quote : "penses-tu réellement que la soumission n'est pas en elle-même dangereuse ?"

Si je le pense, mais ça dépend de quelle soumission. Si c'est la soumission à Dieu et au destin qui s'abat sur les hommes, je ne pense pas qu'elle soit dangereuse, même si elle nécessite que l'homme se prenne en main pour améliorer sa condition. En revanche, la soumission au diktats des totalitarismes, qu'ils soient religieux ou politiques, est effectivement dangereuse.
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Quote : "mais lorsque je lis la genèse par exemple, un tel mépris lancé à la femme me donne le haut-le-coeur, est-ce dieu qui a transmit ce message à l'auteur ?"

Eh oui les textes religieux ont un certain caractère archaïque. Voudrais-tu que Moïse ait défendu le divorce, le PACS et l'avortement. Voilà pourquoi il faut prendre une certaine distance par rapport à ces écrits qui sont néanmoins sacrés pour de nombreuses personnes...
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Quote : "c'est pour ça que je crains ceux qui transmettent le messages de la principale majorité islamique actuelle "

La majorité des musulmans se contentent de prier chez eux et de se rendre à la mosquée le Vendredi, il essayent de gagner leur vie en se rendant au boulot le matin, ils prennet le bus, regardent la télé, mangent, dorment, ils s'amusent les jours de fête, jeunent pendant le mois de Ramadan et font des repas gargantuesques le soir après la rupture du jêune. Ceux qui sèment la haine sont une minorité condamnable qui fait plus de tort aux Musulmans qu'à l'Occident.
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Quote : "à moins que je me trompe, l'islam n'est-il pas justement un extrêmiste musulman ?"

Je pense que tu te trompes.

Que la paix soit avec toi.

--Message edité par K@rim le 2006-02-13 22:09:50--

Vous m'excuserez d'intervenir avec mon manque de culture flagrant par rapport à la votre (bouh j'ai honte) mais je ne peux pas m'empécher de réagir sur les propos de Kef_hin :
"je n'ai pas peur des islamistes, j'ai peur de l'islam" "à moins que je me trompe, l'islam n'est-il pas justement un extrêmiste musulman ?"

Déjà je pense qu'il est bon de ne pas confondre islamiste et islamique. Un islamiste est un partisan d'une lecture radical du coran et donc est un extrémiste alors qu'islamique est simplement un adjectif qualifiant les choses se rapportant à l'Islam dans sa généralité.
Or donc kef_hin tu as peur d'une religion qui peut être suivi de façon tout à fait moderne (voir ceux que l'on appelle les mulsumans modérés d'un point de vu politique) et pas de gens qui l'applique à la lettre aveuglèment?
Deuxièmement, effectivement tu te trompes, l'Islam n'est pas formé que de musulmans extrémistes, qui n'en constitue qu'une petite partie, très active il est vrai.

Je répondrai maintenant à K@rim sur la soumission : bien sûr que si la soumission à un dieu est dangereuse. Se soumettre au destin? Laisse moi rire ! Donc quand tu es malade, si la guerre menace, si des proches meurent tu te contentes de dire "c'est Dieu qui l'a voulu je me soumet"? Excuse moi, de mon coté je préférerais me battre jusqu'au bout.

De même, effectivement les textes religieux sont archaïques. D'où  la dangerosité des extrémistes qui en l'appliquant à la lettre ne tiennent pas compte de l'évolution du monde d'aujourd'hui.

Vous me permettrez maintenant de déverser ma bile d'athée, mais je pense que croire en une religion c'est perdre sa liberté intellectuel (voire plus dans les cas extrêmes).

Voilà, bien à vous maintenant  ;)

oups oui, c'est vrai désolé, je viens de regarder au dictionnaire et c'est vrai qu'en fait, seul l'islam est une religion et que les musulmans en sont les partisans.

et effectivement dans ce cas, l'islam peut tout à fait aussi être pratiquée de façon moderne, d'où le fait qu'en Europe les musulmans peuvent se détâcher peu à peu de leur religion. merci pour cette petite rectification oilc !

pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi !


K@rim, penses-tu réellement que nous devons laisser agir des gens qui brîment la liberté et soumettent d'autres individus ? penses-tu réellement que la soumission à un Dieu peut-être neutre, voire bénéfique, pour un individu ? d'ailleurs, je doute fort que l'on puisse vraiment séparer une soumission à Dieu d'un pouvoir théocratique. comment pourrait-on alors déterminer ce que Dieu veut ? si tout le monde peut l'interprêter alors il n'y a plus de soumission, ce n'est que si un seul le peut qu'il y a vraiment soumission...


lorsque je parlais de la principale majorité islamique actuelle, je me suis mal exprimé à ce sujet, je ne voulais pas dire qu'elle commetait des actes terroristes, je voulais seulement dire qu'elle était soumise étant donné qu'elle vit dans des pays basé sur la théocratie ! et c'est justement cette soumission qui me fait peur...

Bonjour,

Quote : Oilc : "Je répondrai maintenant à K@rim sur la soumission : bien sûr que si la soumission à un dieu est dangereuse. Se soumettre au destin? Laisse moi rire ! Donc quand tu es malade, si la guerre menace, si des proches meurent tu te contentes de dire "c'est Dieu qui l'a voulu je me soumet"? Excuse moi, de mon coté je préférerais me battre jusqu'au bout."

Quant on a un cancer, il faut lutter contre la maladie et faire tous les examens possibles. Cependant, la foi qu'ont certaines personnes peut aussi les aider à surmonter ce moment difficile. Croire que l'on ira au paradis ou que l'on se réincarnera peut apaiser les souffrances des gens. D'ailleurs, pourquoi des détenus condamnés à la peine capitale font-ils parfois appel, lorsque leur dernier instant arrive, à des pasteurs, des prêtres, des rabbins ou des imams? Se soumettre à Dieu, qu'est-ce que ça signifie pour un musulman? Faire ses cinq prières par jour et réciter le première sourate du Coran avant de dormir. Personnellement, je termine ma médecine, et quand à l'hôpital je vois une personne qui souffre et qui s'en remet à Dieu, je ne vais pas lui dire qu'elle a tort de se soumettre à Dieu. Je vais lui prodiguer les soins nécessaires tout en la respectant sa foi, qui sans doute la soulage. Ce qui est dangereux, c'est la soumission aveugle à des courants religieux rétrogrades ou haineux, comme le KKK, l'islamisme radical qui prône la haine, etc. Lorsque l'on vit sa religion de façon paisible, la soumission à Dieu n'est pas si dangereuse. Moi je suis un déiste et je ne me sens pas dans l'obligation de me soumettre à une quelconque puissance surnaturelle, mais je ne pense pas qu'il faille absolument heurter ceux qui se disent soumis.



Quote : Oilc :  Vous me permettrez maintenant de déverser ma bile d'athée, mais je pense que croire en une religion c'est perdre sa liberté intellectuel (voire plus dans les cas extrêmes.

Tu as le droit de penser cela, mais tu ne peux réfuter que les religions ont intellectuellemnt apporté beaucoup à l'humanité.



Quote : keh-hin : K@rim, penses-tu réellement que nous devons laisser agir des gens qui brîment la liberté et soumettent d'autres individus ?

S'il s'agit des islamistes (définition exacte : personnes voulant subordonner le politique à la législation islamique), il ne faut jamis leur céder. S'il s'agit des totalitarismmes dans l'absolu (marxisme, nazisme, fascisme, etc.), ma réponse est la même.


Quote : kef_hin : penses-tu réellement que la soumission à un Dieu peut-être neutre, voire bénéfique, pour un individu ?

Non je ne pense pas qu'elle soit neutre. Je ne suis pas soumis, mais si des gens se sentent en paix en se soumettant, cela ne me dérange pas.


Quote : kef-hin : d'ailleurs, je doute fort que l'on puisse vraiment séparer une soumission à Dieu d'un pouvoir théocratique

La soumission dans l'absolu à Dieu et la soumission à un pouvoir théocratique, sont deux choses différentes. Dans le premier cas, ce peut-être un renoncement à la souffrance (un peu comme le détachement bouddhiste ou le soufisme), dans le second cas, c'est une soumission à des dogmes et donc une forme de totalitarisme.  



Quote : kef-hin :  comment pourrait-on alors déterminer ce que Dieu veut ?

C'est à chacun de trouver sa propre réponse. Il n'y a rien de plus dangereux que les masses qui obéissent à des dogmes.



Quote : kef-hin : si tout le monde peut l'interprêter alors il n'y a plus de soumission, ce n'est que si un seul le peut qu'il y a vraiment soumission...

Dans l'islam sunite (le courant majoritaire), à la différence du catholicisme, il n'y a pas de clergé. Des docteurs en loi religieuse peuvent émettre des décrets (fatwa), mais chacun a théoriquement la liberté d'y souscrire ou non. D'ailleurs, il y  a 4 grandes écoles juridiques et leurs lois diffèrent notablement. Pour être clair, le Musulman n'a pas d'intermédiaire entre lui et Dieu, c'est donc à lui de faire un effort sur lui même (ijtihad) et d'interpréter le sens qu'il donne à sa foi. Pourtant, l'islam, comme toute autre foi, possède des dogmes (croire en Dieu unique et non tripartite, croire que Muhammad est le dernier des prophètes, croire en la vie éternelle après la mort, croire que Jésus, Moïse, Abraham, Noé, Enoch (Idriss), Salih, etc. étaient des envoyés de Dieu, croire en l'existence des anges et des démons (djin), etc.)


Quote : kef-hin : lorsque je parlais de la principale majorité islamique actuelle, je me suis mal exprimé à ce sujet, je ne voulais pas dire qu'elle commetait des actes terroristes, je voulais seulement dire qu'elle était soumise étant donné qu'elle vit dans des pays basé sur la théocratie !

Les pays musulmans ne sont pas tous basés sur la théocratie. L'Iran, la Palestine (depuis peu), L'Afghanistan (du temps des mollahs) l'étaient. Mais ne le sont pas : la Mauritanie, le Maroc, l'Algérie, la Lybie, le Niger, la Tunisie, la Lybie, l'Egypte, le Liban (à moitié chrétien d'ailleurs), la Syrie, la Jordanie, le Pakistan, l'Azrbaidjan, l'Indonésie, etc. Mais ces pays ont certainement d'autres problêmes.

--Message edité par K@rim le 2006-02-17 17:31:31--

bonjour K@rim,

en réalité, je suis presque d'accord avec toi ! en fait, je pense que le problème, c'est que nous ne voyons pas du tout la soumission au même degré. je vais te citer : "Se soumettre à Dieu, qu'est-ce que ça signifie pour un musulman? Faire ses cinq prières par jour et réciter le première sourate du Coran avant de dormir.". bien entendu, il y a là déjà une trace de ce que j'entends par soumission étant donné que l'on se soumet à des dogmes et des principes, mais lorsque j'emploie le terme soumission, c'est pour moi beaucoup plus fort ! je vois la soumission quand tu agis uniquement par et pour un supérieur. parce que si je prends la soumission dans un faible degré, alors tout le monde est soumis ! les lois d'un pays par exemple deviennent un objet de soumission. c'est pourquoi, je ne pense pas qu'un musulman qui prie cinq fois par jour et qui récite la première sourate du Coran avant de dormir, soit soumis, il est selon moi simplement pratiquant d'une religion. d'autant plus que s'il doit lui-même chercher une interprétation à sa foi, il n'est plus soumis. et c'est d'ailleurs pour cela que je pense que l'on ne peut parler de soumission à dieu qu'en théocratie...

voyez vous... pour moi qui suis catholique par mes parents, bien que je n'adhere pas au precepte de l'Eglise... Dieu est amour

alors pourquoi tant de haine, tant de massacre, pourquoi l'etre humain ne comprend pas seulement que Dieu est amour, l'energie de l'amour est plus puissante et plus belle que toute cette haine...

si seulement nous pouvions nous en souvenir et simplement aimer son prochain...dans un sens peu importe notre religion, nos idées ou notre couleur de peau...nous sommes avant tous des etres humains capable d'aimer, alors qu'attendons nous ?????

euh oui glorita... qu'est-ce que tu as fumé aujourd'hui lol...? non je rigole et tu as raison, mais hélàs la nature humaine est cruelle ! si l'homme est capable d'aimer, il est aussi capable de haine...

je n'ai pas plus fumer que d'habitude...

hihi...

c'est vrai que ca fait bizarre d'expliquer ca...mais en fait si tous le monde faisait ce genre de bizarrerie ca irais surement mieux!!!!

et puis comme je le dis toujours, ne nous marginalisons pas, marginalisons les autres !

...oui bon d'accord, c'est la première fois que je dis ça...