Eh bien peut être ai'je mal compris ton intervention Kef_Hin, désolé ^^.

Et si, effectivement les divinités avaient des divinités, de quel ordre seraient elle ?
Quels seraient leurs moyens d'actions ? Leur champ d'action ?
Que représenteraient ils pour les divinités connues des terrestres ?

On peut aller loin comme ça ... Si tu as eu une idée, expose la entièrement.

Répondre à l'imagination débordante d'un être humain par une autre question n'a pas de sens. C'est comme la religion : ça se demande pourquoi ? comment ? ça reste à la frontière des possibilités au lieu d'y poser ne serait-ce qu'un pied.

Bon sang, un peu d'imagination à ton tour.


P.S. : Peut être que les dieux nous considèrent eux même aussi comme des divinités. Comme tout adepte d'une religion, ils sont omnubilé par les discussions avec dieu. C'est pourquoi ils sont venus à notre rencontre. Mais con comme on est, on a pris leurs interrogations pour parole d'évangile ... ( ah ah elle est bonne celle là )

dis dont niselias, tu t'enflamme jusqu'a 5 heurs du mat'...  

Bon je donne mon avis sur cette épineuse question : comme cela a déjà été dit, je pense que la religion est un instrument de pouvoir. Certes au départ, les gens sincèrement à l'idée véhiculée par la religion qu'ils avaient choisie mais cela a été détourné par d'autres pour pouvoir controler les premiers. De tout temps, notre société n'a été qu'une lutte de pouvoir donc la religion n'y a pas échappée.
Cependant, je ne pense pas que les religions vont disparaitre car de nos jours beaucoup de gens ont besoin de se raccrocher à quelque chose pour établir leur identité dans la société. D'où l'émergence en occident de religion telle que le bouddhisme pour pallier à la dégringolade du Christianisme (role joué aussi par l'islam en plus grande proportion).

Bon personnellement, moi je suis athée et chaque religion me tape sur le système avec ses "tu dois faire ceci, tu dois faire cela" mais bon tant qu'on ne cherche pas à me l'imposer, que chacun croit ce qu'il veut, c'est ça aussi la liberté de culte de la France.

Citation :

On peut aller loin comme ça ... Si tu as eu une idée, expose la entièrement.

ben en fait désolé, mais je n'en ai pas lol

je me disais simplement que si les dieux existaient, il était possible qu'eux-mêmes aient des dieux...

et qu'en fait, on pourrait vraiment imaginer tout ce qu'on veut... ce qui rajoute un argument au fait que les croyances sont fondées sur rien... moi-même je pourrais dés demain inventé un tout nouveau système de divinité, rassembler des adèptes parmi les gens qui ne peuvent pas vivre sans croire que quelque chose les protège ou est responsable de leurs malheurs ou est responsable de leurs actes... ou les trois...

d'ailleurs, pour vous, si dieu existe... comment faut-il le vénérer ? par quelle religion ? ou par quel rite ?

bref, pour vous quel religion est la bonne ? et pourquoi ?

Les chrétiens vénèrent Dieu, les bouddhistes admirent bouddha et autres ...
Bonne religion, mauvaise religion ?
Si on part du principe qu'il puisse y avoir une bonne religion, la question devient compliquée ...

Ce qui me fait le plus sourire à ce propos, c'est la façons dont les religion sont institutionnalisées. Y'a toujours une histoire de pognon ou de pouvoir quelque part. après certaines personnes choisissent de vivre leur religion simplement mais le mal est fait : la religion à réunie pas mal de personne autour d'un point commun qui a priori n'en est pas un à la base.

Comment plusieurs dizaines, dizaines de milliers voire plus, arrivent à se retrouver autour d'un seul et même principe ( si je réduit un texte religion à un principe ) alors qu'au départ la spiritualité est tout ce qu'il y'a de plus personnel ?

Si vraiment il doit y'avoir une bonne religion, ne dirait elle pas : mon dieu n'est pas de nom, et c'est pour ça que je l'appelle seulement dieu. Mon dieu n'a pas de visage et c'est pour ça que je fait appel à chacun de vous. Mon dieu n'a même pas de volonté propre, et c'est pour ça que vous serez seul à travers moi.
En gros, demmerdez vous, si vous êtes pas capable de savoir ce qui est bon pour vous vous ne pouvez aller nul part. Trouvez vous même le sens et la forme de votre religion, mais Ô pitié ne lui donnez pas le même nom. Êtes vous tous animés par la même flamme ?
Bien sûr que non! Votre religion peut porter le nom de votre compagne ou compagnon et s'appeller amour, ou bien être un sport et s'appeller dépassement de soi ...

Je sais pas, j'ai jamais compris ce qu'ils avaient tous à se réunir de cette façon ...

Surtout que pour prendre l'exemple du christianisme, les buts ne sont clairement pas à la portée d'un humain ...
Ca sert à quoi de vivre dans l'expectative ?
Aimez vous les uns les autres ... Mon cul ouais, le premier type qui va dire qu'il aime pas les noirs va se faire verbalement lyncher voire pire. Je peux tout tolérer sauf l'intolérable ... on l'entend souvent cette phrase à la con, mais concrètement, l'intolérable c'est quoi ? Il à dit qu'il aimait pas les noirs ? Con ou pas, libre à lui de le faire ... tant qu'il ne se donne pas le droit de décider à la place du noir quel destin ce dernier aura, je vois pas le problème. Libre à chacun de se mêler à la population qu'il désire ...
Le paradis et l'enfer ? Mouais ... n'empêche que ce qui nous attends tous, pour paraphraser une de mes paraphrases, c'est un grand trou plein de vers ! Bah oui on s'en fout de l'après mort, nous on vit non ? les morts, ils sont morts et ils le resteronts. En plus le coup des pêchers, du salut, ça me fait rire quand même : ça veut dire que tout est immuable ? Le pêcheur est un pêcheur et l'homme bon est bon ( selon la bible s'entend )? Faut quand même se rappeler que ce qui est bon pour l'un ne l'est peut être pas pour l'autre ...
j'peux en revenir à "aimez vous les uns les autres" : Telle personne à fait telle chose qui ne va pas dans mon sens, et pire, qui me porte préjudice : bah je l'aime pas tout simplement. Seulement cette personne à peut être oeuvrée pour le bien de deux autres personnes ... C'est un choix, de toutes façons discutable, mais on pourra jamais faire agir tout le monde pour notre bien ... Eh oui c'est con ça ...

Un pays va faire la guerre à un autre. Il fait le choix pour une raison qui lui est propre de peut être sacrifier des civils pour aboutir à quelque chose qu'il considère comme supérieur aux pertes occasionnées ... ca fait toujours de la peine de voir des gens crever pour un truc qui ne les regardent peut être pas mais celui qui à déclencher la guere s'est peut être dis en son âme et conscience qu'il ne pouvait pas rester les bras croisés ... c'est un choix ... Une guerre c'est un peu semblable à une religion ( très ). Ce sont des gens qui montent la tête à d'autres gens pour leur faire croire ( admettre ? ) que c'est oeuvrer pour le bien commun ... Ne serait ce que pour des valeurs morales ... on y'est non ?

Bonne religon ? Mauvaise religion ? gros fourre-touts à mon humble avis ... On fait dire ce qu'on veut à une religion ... Aimez vous les uns les autres ? Ah non pas mon voisin ... Bah oui il vote Le Pen ... Vaut mieux éliminer ce genre de personnes non ? Après tout, ça doit être mieux pour tout le monde ... Mais peut être que le raciste est mieux protégés des choix préjudiciables de certaines personnes en étant ce qu'il est ... Allez savoir ... On dit souvent qu'on peut pas imaginer les souffrances des autres à leur place ... c'est peut être vrai aussi après tout, chacun ressent comme il l'entend ...

Au fait, j'ai un pote raciste. C'est con la vie mais ça fait presque trente piges qu'il vit dans une banlieue et que les arabes l'humilient ou l'agressent ... Eh oui trente ans quand même ... Moi je m'en fout, ils viennent pas me casser les couilles. Mais je crois que lui à très mal digérer le jour ou ils ont failli l'étouffer en lui fouttant la tête dans une cuvette de chiottes ... Oh y'en a eu d'autres, plus blessantes pour l'amour propre qu'autre chose mais quand même ... Bon il à fait le choix de penser que cette population est néfaste pour lui et je le comprends.

Tout ça pour revenir au fait que les religions sont un gros fourre-tout. On trouvera toujours des failles dans tout système alors je vois pas l'intérêt de s'en préoccuper. La religion chrétienne nous saoûle avec morale et ses bons sentiments à la con, l'islam fait pareil avec son djihad en ce moment ... Les bouddhistes sont aussi niais que des huîtres d'après moi ...
Le tout est de tirer son épingle du jeu sans trop se piquer, je vois pas ce qu'on peut faire d'autre ... Pour moi la religion n'est qu'une autre de ces inventions complètement inutiles de l'être humain, avec l'argent, le sportélec et les scoubidous ...
Ah non, puisque les scoubidous ont donnés naissance à une grande chanson de Sacha Distel ... Je vous laisse seul juge ...

Enfin bref, bonne ou mauvaise, pour moi les religions sont tellement inintéréssantes que ça m'empêchera pas de vivre ...
( pitié, incinérez moi sans cérémonie ... )

P.S. : Eh vous les croyants! Vous offusquez pas, j'vous en veux pas

--Message edité par niselias le 2005-12-18 06:16:57--

là, tu as dis exactement ce que je ressentais... à propos des religions, mais aussi à propos des nations et des états, toutes ses frontières factices que l'homme s'est créé pour ne pas devoir assumer à lui seul son existance et les conséquences de sa vie... le fait est que l'homme a peur et est timoré de nature, c'est peut-être ça qui empêche l'individualité de s'épanouir ! seulement ce sentiment d'infériorité par rapport à la masse et de supériorité lorsque l'on n'est plus seul...
après tout, c'est vrai, chacun recherche à être avec celui qui lui ressemble. certains ont seulement décidé de prendre un chemin plus facile, déjà tout tracé... d'autres cherchent à créer ce qu'ils ressentent vraiment... mais finalement, dans ces deux catégories, il n'y a que les dominants et les soumis...
où sont les gens qui se détachent de ce monde factice où tout est organisé pour que tout reste comme tout est à présent, simplement parce qu'il contente ceux qui ne veulent pas s'en libérer, à l'abri de la liberté d'expression, et aussi ceux qui réfléchissent pour ces derniers ce qui leur permet de libérer leur désir de pouvoir ?
et bien, ils existent... ils sont là... leur problème, c'est qu'ils peuvent pas s'intégrer dans une société dans laquelle tout le monde réfléchit et tourne autour d'un seul axe... ce monde est à des années-lumière de ce qu'ils ressentent...

par contre, je comprends quand même que les arabes n'aiment pas ton copain si celui-ci va clamer qu'il ne les aime pas parce qu'ils sont arabes... cela va aussi à l'encontre de l'individualité, tu ne peux pas ranger un individu selon sa nation ou son genre, ou son style si tu prônes le fait qu'un individu n'est pas ce que représente son groupe, mais ce qu'il est lui...

Oui Kef_hin, c'est là ou je voulais en venir ( je suis déja content que mon post qui avait l'air si décousu à mes yeux soit quand même compréhensible )

La parallèle entre ma petite histoire et la religion :

l'exemple des arabes forcément, en est un parmi tant d'autres. Je l'ai cité parce qu'il me touche de près mais j'aurais pu en sortir un complètement inventé avec d'autres protagoniste. Seulement le coup des arabes ça fait toujours hurler alors il me semble que c'est le meilleur exemple.

En fait mon ami était pas un poil raciste à la base ( même si son environnement aurait pu l'y pousser prématurément ) et son seul tort à été dès ses 8 ans de porter les cheuveux longs ... t'imagine bien qu'a cet âge, on se préoccupe peu des différences de couleur de peau ou d'origine ( ça existe peut être mais pas à ma connaissance ) Toujours est il que puisque on le maltraitait à cause de ça à l'époque, et que ça à continué, il a choisi une voie "sûre".

Il a eu tout ce temps face à lui des personnes qui pensaient que sa différence faisait de lui une sous merde puisque à 10 ou 15 ( le nombre importe peu ), ils avaient pris l'habitude de se foutre de sa gueule.

La religion est ainsi à mon sens, de même que les états souvent ou beaucoup d'autres institutions, qu'il n'y a pas assez de chemins possible, que l'humain n'arrive pas à imaginer l'humanité comme une multitude d'être différents mais comme un ensemble. c'est un fait, L'humanité n'est pas de dimension humaine. Un individu peut aisément bien connaître 100 ou 200 personnes mais pas 6 milliards ... Donc du coup les humains se regroupent, ont leur propres rêgles en communautés, et pensent de toutes manières vivre dans le vrai, certaines fois contre toute logique.

Bah la religion n'échappe pas à cette rêgle. Comment est-ce possible que quelqu'un ai pensé un jour pouvoir insinuer cette pression dans l'esprit des gens qu'il faut vivre comme dieu l'entend pour accéder à une éternité parfaite ?

Jusqu'a preuve du contraire, les dieux n'existent pas.
Quand on emet une hypothèse en science, c'est à partir d'un phénomène connu.
A l'inverse, en religion, on donne un nom à une chose qui existe déja, mais qu'on à pas la force d'affronter peut être. On masque alors la réalité.

Maintenant quand les gens me disent " oui, mais tu sais on peut vivre sa religion de façons moderne etc", je réponds c'est bien beau mais dans ce cas la, à quoi bon la religion ? Les religions datent d'un époque ou les gens avait peur du noir, vous vous rendez compte ? aujourd'hui on peut quand même être plus libre, et vous continuez de tourner le dos à la vrai face des choses.

celui qui prétend avoir été aidé par la religion est sans doute sincère. Seulement est ce qu'il s'est posé la question de savoir si les problèmes du monde moderne n'ont pas une solution dans le monde moderne ?

Tout dans la religion rapporte à cette éternelle et ancestrale peur du noir : la peur de l'abandon, la peur de la mort, les complexes d'infériorité ... Il serait peut être temps d'oser aller pousser l'interrupteur de la lumière non ? et ainsi faire face au simple coin de table qui vous barrait la route.

Aujourd'hui, seul l'homme à de l'emprise sur l'homme, ce sont ses peurs et ses désirs qui font tourner le monde. Et l'homme est aussi seul en lui qu'il est entouré de 6 milliards d'individus semblables à lui. Mais tout ça est bien terre à terre et n'a rien de mystique. Nous sommes un tas de matières organiques, nos émotions sont des réactions chimiques et des signaux électriques entre deux cellules, nous nous entourons de matières inertes qui elles ne répondent pas à nos stimulis.
Ca à l'air triste dit comme ça mais en fait ca ne l'est pas. Ce qui est important c'est le sens qu'on donne à nos émotions et à nos actes. En tant que gros tas de chairs, c'est la musique qui provoque chez moi le plus de réactions chimiques et de connexions entre mes synapses, ce qu'on appelle nous émotions. Ca c'est ma vie intérieur. La vie entre être humain elle, est extérieur, elle comprend tout ce qui se passe au dela de mon enveloppe de peau.

Ce sont les seules choses qui sont bien réelles. Elles n'ont rien a voir avec la politique ou par le mystique. Tous nos choix n'ont pas de consonnances politiques ou mystiques.

Quand mon ami dit ( toujours très ouvertement ) qu'il est raciste, les réponses sont toujours du genre " ouais t'es le genre de con à voter Le Pen ". bah non tout faux, il est apolitisé, et son choix n'a été guidé que par ses émotions et sa logique de (sur)vie animale : je m'écarte de tout ce qui peut être nocif pour moi. Que celui qui pense ( et j'ai bien dit seulement " qui pense", c'est vous dire à quel point je suis sûr de moi en écrivant ça ) qu'il n'agit pas comme ça me jette la pemière pierre. A part quelque fous ( j'entrerais pas dans les détails ), tout le monde réagit de cette manière. On ne prends dans notre environnement que ce que l'on pense être bon pour nous.

la politique pour moi est comme une religion moderne. t'as un parti et dans ce parti t'as une ligne de conduite et de pensée.
Si tu t'écarte de cette ligne, à quoi bon avoir un parti ? Pour avoir le sentiment d'être plus fort, le sentiment que l'on compte  parmi les 6 milliards d'individus qui nous entourent ?
C'est idiot, qu'est ce qu'il vont chercher ces types ( ou femmes tiens ) au dela des limites de leur propres vision ? Le bien commun n'est pas le bien de tous c'est bien connu et je l'ai déja dit dans mon post précédent.
On fini par se marcher sur les pieds à force. La religion est pareil, elle à aussi été créée pour diriger de quelque manière que ce soit, par le glaive ou par la plume c'est le même fondement.

J'arriverais jamais à comprendre qu'on ne puisse avoir aucun détachement par rapport à ça ...

Si la religion t'aide, alors dis toi que soit tu n'as pas vu que ta solution existe en dehors de la religion, soit que tu est incapable de t'assumer.

de toutes façons c'est toujours plus facile d'aller se réfugier avec ses potes du parti ou de l'église, qui eux vont vous dire que vous faîtes bien puisque vous suivez une voie noble, que de se prendre par la peau du cul et de se coller des claques.

De toutes façons je pourrais parler de ça des heures tellement ça me fait penser à des tonnes de choses. C'est comme ces couples à la con qui sont tout le temps d'accord ensemble, il me font gerber : ils ne sont pas d'accord par sentiment de conviction mais par peur de l'abandon ... ça se voit au premier coup d'oeil. heureusement qu'il y'a les disputes à propos du programme télé pour recadrer les choses un tant soit peu ...

Bon je m'arrête là pour aujourd'hui moi ...

Une vieille légende hindoue raconte qu'il y eut un temps où tous les hommes étaient des dieux. Mais ils abusèrent tellement de leur divinité que Brahma, le maître des dieux, décida de leur ôter le pouvoir divin et de le cacher à un endroit où il leur serait impossible de le retrouver. Le grand problème fut donc de lui trouver une cachette.

 Lorsque les dieux mineurs furent convoqués à un conseil pour résoudre ce problème, ils proposèrent ceci : "Enterrons la divinité de l'homme dans la terre." Mais Brahma répondit : "Non, cela ne suffit pas, car l'homme creusera et la trouvera."

 Alors les dieux répliquèrent : "Dans ce cas, jetons la divinité dans le plus profond des océans."

 Mais Brahma répondit à nouveau : "Non, car tôt ou tard, l'homme explorera les profondeurs de tous les océans, et il est certain qu'un jour, il la trouvera et la remontera à la surface."

 Alors les dieux mineurs conclurent : "Nous ne savons pas où la cacher car il ne semble pas exister sur terre ou dans la mer d'endroit que l'homme ne puisse atteindre un jour."

 Alors Brahma dit : "Voici ce que nous ferons de la divinité de l'homme : nous la cacherons au plus profond de lui-même, car c'est le seul endroit où il ne pensera jamais à chercher."

 Depuis ce temps-là, conclut la légende, l'homme a fait le tour de la terre, il a exploré, escaladé, plongé et creusé, à la recherche de quelque chose qui se trouve en lui. »

quelle jolie petite légende... et drôlement vraie en plus !